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La especialista Lucía Dammert pone en duda el aporte de los foros comunitarios de seguridad. Dice que hay consensos amplios respecto a la prevención del delito, que hay una confluencia en el centro político. Para ella las policías son menos corporativas y que la municipalización de las políticas ha favorecido al populismo penal.
por Martín Appiolaza, director del Centro de Estudios de Seguridad Urbana (UNCuyo).
“Hemos estado muchos años diciendo que los gobiernos locales tienen mucho para hacer en seguridad… Tengo la sensación que lo que conviene con los municipios es que retomen la agenda de calidad de vida urbana. El intendente debe enfrentar el tema de la seguridad sin decir que se ocupa de la seguridad”. La frase representa una revisión profunda de lo que se viene haciendo en los últimos años en muchos países. Lo dijo Lucía Dammert, doctora en sociología y una de las personas más influyentes en las políticas de seguridad que se implementan en América Latina desde hace varios años.
En la última década muchas cosas han cambiado en la región. Una ola de gobiernos progresistas, el debilitamiento de las políticas neoliberales, las mejoras en indicadores sociales, el crecimiento del crimen organizado, las crisis de las instituciones tradicionales de seguridad, el populismo penal y el auge de recetas para abordar el delito. El tema propuesto para la entrevista fue analizar los nuevos aires.
Dammert es peruana, estudió estudió sociología en Mendoza y es asesora de confianza del Secretario general de la OEA, de organismos de Naciones Unidas, de ministros en varios países y de Alejandro Toledo, candidato favorito para presidir el Perú. Ha construido su prestigio investigando y participando en el diseño de políticas en América Latina. Publicó una docena de libros. Coordinó el programa de Seguridad y Ciudadanía de la Flacso Chile hasta el año pasado y ahora dirige el Consorcio Global para la Transformación de la Seguridad. Estuvo en Mendoza disertando en el Diplomado de Seguridad Democrática que se dicta en la Facultad de Ciencias Políticas de la Universidad Nacional de Cuyo.
- ¿Qué cambios hay en las políticas de seguridad en América Latina durante los últimos 10 años?
- Hay cambios importantes. Hay un avance significativo en la forma de entender y narrar el problema de la inseguridad. Las vinculaciones de fenómeno y las respuestas. Pero todavía hay un divorcio enorme entre lo que se dice y lo que se hace. Hemos avanzado en la parte narrativa y logrado que las policías al igual que todos los actores del sistema de seguridad tengan un diagnóstico más o menos parecido de la situación.
- Digamos que es un crecimiento en la institucionalidad, con más actores compartiendo perspectivas similares. Eso es necesario para concertar políticas.
- Claro, por eso la ministra (de Seguridad de la Argentina, Nilda) Garré puede decir ahora que el problema es el autogobierno policial. Hace 10 años la gente sabía que el problema estaba, pero no era un tema en agenda. Una gran desilusión es que los consensos en seguridad no se han traducido en inversión pública y fortalecimiento de capacidades técnicas. Uno podría ver el vaso medio lleno y decir: hemos avanzado y sólo falta empujar un poco. Pero el vaso medio vacío muestra que se ha logrado un lenguaje pero se siguen haciendo las mismas cosas que se hacía antes.
- En algunos países con gobiernos progresistas hay predisposición a repensar el rol del Estado en la seguridad, enfatizando en las políticas sociales como forma de reducir la conflictividad social. ¿No te parece que este también es un cambio en relación a la década anterior?
- Es cierto, pero si vas a Ecuador, el presidente también ha duplicado el salario a la policía, ha invertido mucho en el sistema de justicia criminal. Pero, ¿cómo hacen los gobierno progresistas para mantener la gobernabilidad sin la policía o sin el ejército? Han logrado un avance importante: la policía ya no hace interna política. La policía pelea, pero no es la policía de unos años atrás que resistía los cambios institucionales con acuartelamientos. La excepción es el caso de Correa. Se mantiene el juego policial de esperar cuánto duran los cambios. Están acostumbrados a ver que las reformas duran lo que dura un ministro y el ministro dura lo que tarda en llegar un escándalo. - ¿Hay un mayor liderazgo político en el tema de seguridad?
- Hemos pasado de la seguridad como un tema que quema políticos a ubicarla entre los temas que se deben abordar. En la Argentina se ve con mucha claridad: durante mucho tiempo se tenía el diagnóstico sobre el autogobierno policial, pero hoy se dijo basta, le vamos a quitar el negocio a las comisarías.
- Pareciera que se ha esquivado el tema de la seguridad porque se lo vincula con posiciones conservadoras.
- No es fácil para la izquierda vincularse con el tema de la seguridad. Es un tema de las derechas. Muchos de los actores han tenido un pasado horrible. Las herramientas técnicas han sido difíciles. El trabajo con las instituciones policiales ha sido insuficiente. Pero ahora, 20 años después de los acuerdos de paz en Centroamérica o las democracias en el cono sur, hay una centro izquierda más capacitada para enfrentar el problema. Eso no significa que hayan bajado las tasas de criminalidad o derrotado al crimen organizado. Pero hay cambios institucionales que son sumamente importantes: liderazgos civiles importantes, cambios en las estrategias de asuntos internos de las policías, mecanismos para certificación de ingresos y egresos de las fuerzas de seguridad, mejoras en el acceso a la Justicia en casos de violaciones a los derechos humanos. Los avances son indudables.
- Una de las particularidades de los gobiernos definidos como progresistas en la región es tratar de dejar atrás el aumento de las políticas de control ante la disminución de las políticas sociales que caracterizó al ciclo neoliberal. ¿No crees que hay por un lado un impulso a las políticas sociales y por otro desconfianza hacia las políticas de seguridad ciudadana que fueron vendidas como paradigmáticas por los organismos internacionales que impulsaron las reformas neoliberales?
- Hay un problema serio: se intentó todo por el lado del control y no funcionó. Ahora estamos todos en el laboratorio de políticas viendo cómo hacer la prevención. Todos esos actores internacionales dicen que la prevención es más rentable y eficiente. Pero no dicen qué es más rentable dentro del pool de políticas de prevención. Por otro lado, el avance de lo social se da en países que han tenido mayor crecimiento económico y en ese marco entra la seguridad. Jardines infantiles, mejora en la educación, cobertura de salud son cosas que se pueden hacerse cuando hay financiamiento. Entonces, en cualquier programa que tengas lo puedes llamar de seguridad. Ahora va a hacer falta una intervención de tercera generación que diga: todo bien con la protección social pero si uno quiere impactar sobre temas de seguridad entonces hay que pensar en prevención específica orientada a la gente que tiene más riesgo de cometer delitos.
- Volviendo a la cuestión policial. Da la sensación que el abordaje del crimen organizado y democratización de las policías pareciera ser la nueva agenda de reformas en América Latina. Al menos en los países que han tenido mejoras en los indicadores sociales.
- Hay una necesidad de quitarles el poder político que las instituciones han tenido durante mucho tiempo. Con dinero, con capacidades y gobiernos fuertes, difícilmente puedan funcionar instituciones policiales que son como partidos políticos paralelos. Entonces, lo que se está haciendo ahora es intervenir. También es cierto que hemos pasado por 20 años de reformas frustradas. Están los casos de la bonaerense o de policías construidas de la nada, instituciones de diseño que hoy tienen problemas serios en Centroamérica. Hubo recetas para hacer policías comunitarias, montar un COMPSTAT (modelo de gestión por indicadores de la Policía de Nueva York durante la gestión de Rudolf Giuliani), un departamento de asuntos internos, rendición de cuentas a los vecinos. Han sido parches.
- ¿Y por qué ahora se trataría de transformaciones profundas?
- Porque hay un aprendizaje largo. Han habido intentonas de reformas que han generado dentro de las instituciones un reconocimiento de la necesidad de modernizarse. Hay funcionarios policiales que entienden que tienen que salir del espacio más político o los van a terminar matando, vinculando con el crimen o que las cosas van a empeorar. Tampoco la resistencia de las instituciones es la que había 20 años atrás cuando se intentaba cambiar a alguien del alto mando y se paralizaba la institución entera. Hoy la resistencia es diferente, está en otros ámbitos. En todos nuestros países, son las mismas personas las que han estado trabajando en las reformas de seguridad. Tienen años de experiencia y ahora están convencidas que si no entramos al fondo de la cuestión, las cosas no cambian. Esto parece decir la ministra Garré.
- Entonces, además del proceso de crear consensos, hizo falta formar cuadros técnicos y dirigentes políticos capaces de gestionar en los nuevos tiempos.
- Y con un fuerte apoyo ciudadano. Porque es innegable que hay problemas de corrupción en las policías de nuestros países.
- ¿Han surgido mandos medios en las fuerzas de seguridad formados en los nuevos tiempos?
- Con una mejor percepción de las cosas, mejor entendimiento, una mirada social y con un discurso muy parecido al progresista. Hoy le preguntas a un policía de quién es el problema de la seguridad y te dice que es de todos los ciudadanos. Incluso la derecha que está en ejercicio de poder también se corre al discurso progresista de la seguridad. Es el caso de Calderón, Uribe, Alan García y Piñera. No hay propuestas antagónicas: progresistas y conservadores tienen propuestas muy parecidas.
- ¿Cuál es la diferencia?
- Las condiciones en cada país son muy distintas. Un gobierno progresista en Chile no tiene la misma agenda que un gobierno progresista en la Argentina. No existen ciertas preocupaciones. En el tema de seguridad ya no se sustentan los extremos. Hay un movimiento hacia un medio, que es un medio ancho. Y encuentras en ese medio muchas iniciativas de prevención del delito que hacen la derecha y la izquierda. Hay temas fundamentales como el respeto de los derechos humanos, las libertades civiles. Pero hay otros espacios grises, como bajar la edad de imputabilidad penal, aumentar la dotación policial, botones de pánico (alarmas comunitarias) en que coinciden. Argentina tiene hoy una situación muy especial con la decisión de luchar contra la corrupción en la Policía Federal. Mucha gente va a estar mirando lo que pase en la Argentina. Si funciona será una demostración que la policía puede estar bajo el mando civil y reformada.
- Aunque haya una confluencia en el centro, el uso electoral del miedo es un fenómeno común en muchos países. Y se suele utilizar el populismo penal como contracara de las políticas sociales.
- Ya no hay una dicotomía entre prevención y control. Ahora la antinomia que se plantea en el discurso populista es: yo estoy con las víctimas y tú con los victimarios. Ya no se discute entre prevención y control. Ahora la pelea política es por ver quién logra hacerse dueño de las víctimas mostrando al otro como el amigo de los delincuentes. El garantismo se ha vuelto una peste en América Latina sin que se sepa qué es el garantismo. Muchos creen que se trata de dar a los delincuentes salidas anticipadas, estar en contra de las cárceles y los castigos.
- Otro tema de la discusión política en estos años es sobre el rol de los gobiernos locales en la seguridad. Muchos intendentes y alcaldes dicen que no tienen por qué involucrarse en un tema en el que no tienen jurisdicción, ni medios para abordarlo y que se trata de un fenómeno regional.
- Hemos estado muchos años diciendo que los gobiernos locales tienen mucho para hacer en seguridad. Es cierto. Pero sin las herramientas administrativas, financieras y los recursos humanos, lo que ha trasladado a los municipios no son las responsabilidades sino el populismo penal. Ahora la obligación de los intendentes es embarrarse en la antinomia de amigos de las víctimas o de los delincuentes. Como no pueden decir que van a cambiar a la policía porque no les corresponde, ni que van a hacer programas de prevención del delito porque no tienen la plata para hacerlo, entonces terminan en un ofertón de políticas castigadoras. Tengo la sensación que lo que conviene con los municipios es que retomen la agenda de calidad de vida urbana. El intendente debe enfrentar el tema de la seguridad sin decir que se ocupa de la seguridad. Debe asegurarse de que los espacios vacíos no están abandonados, que haya luces, que los ciudadanos se conozcan entre ellos, que haya capital social. Si eso aporta a la seguridad ciudadana, qué bueno. Pero el objetivo del municipio no debe ser la política de seguridad ciudadana. Al fin y al cabo los lleva a crear una organización bastante peligrosa de los vecinos.
- Estás hablando de las asambleas barriales por la seguridad.
- Si. Estoy convencida que la participación comunitaria en temas de seguridad divide más de lo que unifica.
- Los espacios de participación de seguridad no siempre son representativos de todos.
- La gente que se junta en consejos de seguridad ciudadana es gente que quiere castigar o echarle la culpa a otros de los problemas que tiene. Así no se va a fortalecer la comunidad. Quizá es mejor que se junten para ponerle luz al vecindario, mejorar el parque, resolver problemas que son unificadores.
Fuente: http://www.mdzol.com/mdz/nota/279746-dialogo-entre-expertos-la-pelea-politica-en-seguridad-es-por-aduenarse-de-las-victimas-del-delito/
En la última década muchas cosas han cambiado en la región. Una ola de gobiernos progresistas, el debilitamiento de las políticas neoliberales, las mejoras en indicadores sociales, el crecimiento del crimen organizado, las crisis de las instituciones tradicionales de seguridad, el populismo penal y el auge de recetas para abordar el delito. El tema propuesto para la entrevista fue analizar los nuevos aires.
Dammert es peruana, estudió estudió sociología en Mendoza y es asesora de confianza del Secretario general de la OEA, de organismos de Naciones Unidas, de ministros en varios países y de Alejandro Toledo, candidato favorito para presidir el Perú. Ha construido su prestigio investigando y participando en el diseño de políticas en América Latina. Publicó una docena de libros. Coordinó el programa de Seguridad y Ciudadanía de la Flacso Chile hasta el año pasado y ahora dirige el Consorcio Global para la Transformación de la Seguridad. Estuvo en Mendoza disertando en el Diplomado de Seguridad Democrática que se dicta en la Facultad de Ciencias Políticas de la Universidad Nacional de Cuyo.
 Appiolaza |
- Hay cambios importantes. Hay un avance significativo en la forma de entender y narrar el problema de la inseguridad. Las vinculaciones de fenómeno y las respuestas. Pero todavía hay un divorcio enorme entre lo que se dice y lo que se hace. Hemos avanzado en la parte narrativa y logrado que las policías al igual que todos los actores del sistema de seguridad tengan un diagnóstico más o menos parecido de la situación.
- Digamos que es un crecimiento en la institucionalidad, con más actores compartiendo perspectivas similares. Eso es necesario para concertar políticas.
- Claro, por eso la ministra (de Seguridad de la Argentina, Nilda) Garré puede decir ahora que el problema es el autogobierno policial. Hace 10 años la gente sabía que el problema estaba, pero no era un tema en agenda. Una gran desilusión es que los consensos en seguridad no se han traducido en inversión pública y fortalecimiento de capacidades técnicas. Uno podría ver el vaso medio lleno y decir: hemos avanzado y sólo falta empujar un poco. Pero el vaso medio vacío muestra que se ha logrado un lenguaje pero se siguen haciendo las mismas cosas que se hacía antes.
- En algunos países con gobiernos progresistas hay predisposición a repensar el rol del Estado en la seguridad, enfatizando en las políticas sociales como forma de reducir la conflictividad social. ¿No te parece que este también es un cambio en relación a la década anterior?
 Dammert |
- Hemos pasado de la seguridad como un tema que quema políticos a ubicarla entre los temas que se deben abordar. En la Argentina se ve con mucha claridad: durante mucho tiempo se tenía el diagnóstico sobre el autogobierno policial, pero hoy se dijo basta, le vamos a quitar el negocio a las comisarías.
- Pareciera que se ha esquivado el tema de la seguridad porque se lo vincula con posiciones conservadoras.
- No es fácil para la izquierda vincularse con el tema de la seguridad. Es un tema de las derechas. Muchos de los actores han tenido un pasado horrible. Las herramientas técnicas han sido difíciles. El trabajo con las instituciones policiales ha sido insuficiente. Pero ahora, 20 años después de los acuerdos de paz en Centroamérica o las democracias en el cono sur, hay una centro izquierda más capacitada para enfrentar el problema. Eso no significa que hayan bajado las tasas de criminalidad o derrotado al crimen organizado. Pero hay cambios institucionales que son sumamente importantes: liderazgos civiles importantes, cambios en las estrategias de asuntos internos de las policías, mecanismos para certificación de ingresos y egresos de las fuerzas de seguridad, mejoras en el acceso a la Justicia en casos de violaciones a los derechos humanos. Los avances son indudables.
- Una de las particularidades de los gobiernos definidos como progresistas en la región es tratar de dejar atrás el aumento de las políticas de control ante la disminución de las políticas sociales que caracterizó al ciclo neoliberal. ¿No crees que hay por un lado un impulso a las políticas sociales y por otro desconfianza hacia las políticas de seguridad ciudadana que fueron vendidas como paradigmáticas por los organismos internacionales que impulsaron las reformas neoliberales?
- Hay un problema serio: se intentó todo por el lado del control y no funcionó. Ahora estamos todos en el laboratorio de políticas viendo cómo hacer la prevención. Todos esos actores internacionales dicen que la prevención es más rentable y eficiente. Pero no dicen qué es más rentable dentro del pool de políticas de prevención. Por otro lado, el avance de lo social se da en países que han tenido mayor crecimiento económico y en ese marco entra la seguridad. Jardines infantiles, mejora en la educación, cobertura de salud son cosas que se pueden hacerse cuando hay financiamiento. Entonces, en cualquier programa que tengas lo puedes llamar de seguridad. Ahora va a hacer falta una intervención de tercera generación que diga: todo bien con la protección social pero si uno quiere impactar sobre temas de seguridad entonces hay que pensar en prevención específica orientada a la gente que tiene más riesgo de cometer delitos.
- Volviendo a la cuestión policial. Da la sensación que el abordaje del crimen organizado y democratización de las policías pareciera ser la nueva agenda de reformas en América Latina. Al menos en los países que han tenido mejoras en los indicadores sociales.
- Hay una necesidad de quitarles el poder político que las instituciones han tenido durante mucho tiempo. Con dinero, con capacidades y gobiernos fuertes, difícilmente puedan funcionar instituciones policiales que son como partidos políticos paralelos. Entonces, lo que se está haciendo ahora es intervenir. También es cierto que hemos pasado por 20 años de reformas frustradas. Están los casos de la bonaerense o de policías construidas de la nada, instituciones de diseño que hoy tienen problemas serios en Centroamérica. Hubo recetas para hacer policías comunitarias, montar un COMPSTAT (modelo de gestión por indicadores de la Policía de Nueva York durante la gestión de Rudolf Giuliani), un departamento de asuntos internos, rendición de cuentas a los vecinos. Han sido parches.
- ¿Y por qué ahora se trataría de transformaciones profundas?
- Porque hay un aprendizaje largo. Han habido intentonas de reformas que han generado dentro de las instituciones un reconocimiento de la necesidad de modernizarse. Hay funcionarios policiales que entienden que tienen que salir del espacio más político o los van a terminar matando, vinculando con el crimen o que las cosas van a empeorar. Tampoco la resistencia de las instituciones es la que había 20 años atrás cuando se intentaba cambiar a alguien del alto mando y se paralizaba la institución entera. Hoy la resistencia es diferente, está en otros ámbitos. En todos nuestros países, son las mismas personas las que han estado trabajando en las reformas de seguridad. Tienen años de experiencia y ahora están convencidas que si no entramos al fondo de la cuestión, las cosas no cambian. Esto parece decir la ministra Garré.
- Entonces, además del proceso de crear consensos, hizo falta formar cuadros técnicos y dirigentes políticos capaces de gestionar en los nuevos tiempos.
- Y con un fuerte apoyo ciudadano. Porque es innegable que hay problemas de corrupción en las policías de nuestros países.
- ¿Han surgido mandos medios en las fuerzas de seguridad formados en los nuevos tiempos?
- Con una mejor percepción de las cosas, mejor entendimiento, una mirada social y con un discurso muy parecido al progresista. Hoy le preguntas a un policía de quién es el problema de la seguridad y te dice que es de todos los ciudadanos. Incluso la derecha que está en ejercicio de poder también se corre al discurso progresista de la seguridad. Es el caso de Calderón, Uribe, Alan García y Piñera. No hay propuestas antagónicas: progresistas y conservadores tienen propuestas muy parecidas.
- ¿Cuál es la diferencia?
- Las condiciones en cada país son muy distintas. Un gobierno progresista en Chile no tiene la misma agenda que un gobierno progresista en la Argentina. No existen ciertas preocupaciones. En el tema de seguridad ya no se sustentan los extremos. Hay un movimiento hacia un medio, que es un medio ancho. Y encuentras en ese medio muchas iniciativas de prevención del delito que hacen la derecha y la izquierda. Hay temas fundamentales como el respeto de los derechos humanos, las libertades civiles. Pero hay otros espacios grises, como bajar la edad de imputabilidad penal, aumentar la dotación policial, botones de pánico (alarmas comunitarias) en que coinciden. Argentina tiene hoy una situación muy especial con la decisión de luchar contra la corrupción en la Policía Federal. Mucha gente va a estar mirando lo que pase en la Argentina. Si funciona será una demostración que la policía puede estar bajo el mando civil y reformada.
- Aunque haya una confluencia en el centro, el uso electoral del miedo es un fenómeno común en muchos países. Y se suele utilizar el populismo penal como contracara de las políticas sociales.
- Ya no hay una dicotomía entre prevención y control. Ahora la antinomia que se plantea en el discurso populista es: yo estoy con las víctimas y tú con los victimarios. Ya no se discute entre prevención y control. Ahora la pelea política es por ver quién logra hacerse dueño de las víctimas mostrando al otro como el amigo de los delincuentes. El garantismo se ha vuelto una peste en América Latina sin que se sepa qué es el garantismo. Muchos creen que se trata de dar a los delincuentes salidas anticipadas, estar en contra de las cárceles y los castigos.
- Otro tema de la discusión política en estos años es sobre el rol de los gobiernos locales en la seguridad. Muchos intendentes y alcaldes dicen que no tienen por qué involucrarse en un tema en el que no tienen jurisdicción, ni medios para abordarlo y que se trata de un fenómeno regional.
- Hemos estado muchos años diciendo que los gobiernos locales tienen mucho para hacer en seguridad. Es cierto. Pero sin las herramientas administrativas, financieras y los recursos humanos, lo que ha trasladado a los municipios no son las responsabilidades sino el populismo penal. Ahora la obligación de los intendentes es embarrarse en la antinomia de amigos de las víctimas o de los delincuentes. Como no pueden decir que van a cambiar a la policía porque no les corresponde, ni que van a hacer programas de prevención del delito porque no tienen la plata para hacerlo, entonces terminan en un ofertón de políticas castigadoras. Tengo la sensación que lo que conviene con los municipios es que retomen la agenda de calidad de vida urbana. El intendente debe enfrentar el tema de la seguridad sin decir que se ocupa de la seguridad. Debe asegurarse de que los espacios vacíos no están abandonados, que haya luces, que los ciudadanos se conozcan entre ellos, que haya capital social. Si eso aporta a la seguridad ciudadana, qué bueno. Pero el objetivo del municipio no debe ser la política de seguridad ciudadana. Al fin y al cabo los lleva a crear una organización bastante peligrosa de los vecinos.
- Estás hablando de las asambleas barriales por la seguridad.
- Si. Estoy convencida que la participación comunitaria en temas de seguridad divide más de lo que unifica.
- Los espacios de participación de seguridad no siempre son representativos de todos.
- La gente que se junta en consejos de seguridad ciudadana es gente que quiere castigar o echarle la culpa a otros de los problemas que tiene. Así no se va a fortalecer la comunidad. Quizá es mejor que se junten para ponerle luz al vecindario, mejorar el parque, resolver problemas que son unificadores.
Fuente: http://www.mdzol.com/mdz/nota/279746-dialogo-entre-expertos-la-pelea-politica-en-seguridad-es-por-aduenarse-de-las-victimas-del-delito/
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